Rozmowa z Adamem Michnikiem

IGG: Zaczyna się nowy rok, mamy w Polsce nowy rząd koalicyjny, ale nie widać, żeby PiS pogodził się z przegraną.

AM: Bardzo trudno jest przyznać się do porażki, kiedy się jest przekonanym, że się będzie rządzić do końca świata. Teraz znów wychodzi ich arogancja, megalomania i brak wyobraźni. PiS jako ugrupowanie miało bardzo dobry wyborczy wynik, aż ponad 35 procent głosów. Ale rezultat tych wyborów jest przejrzysty -- dostali czerwoną kartkę. Po tym co narobili nie powinni mieć jednej piątej tych głosów. Ale to jest dopiero początek jazdy, bo będą próbowali rozkołysać tę łódkę, żeby przewrócić nowy rząd. Teraz wszystko zależy od tego na ile ten rząd potrafi zmienić Polskę i przekonać do siebie część elektoratu PiSu. W tym sensie można powiedzieć, że najgorsze za nami, a najtrudniejsze przed nami.

Czy obecne przejęcie władzy różni się od tego z 1989 roku?

Zasadniczo. Wtedy ład się walił, był to moment konstytucyjny, historyczny. Na czele komunistycznej dyktatury stali ludzie, którzy wiedzieli, że projekt socjalizmu czy komunizmu przegrał. Zastanawiali się jak znaleźć dla siebie miejsce w nowej rzeczywistości i byli gotowi respektować reguły gry.  Ówczesny prezydent Jaruzelski był w pełni lojalny wobec rządu Mazowieckiego. Natomiast Duda, czyli Kaczyński, jest w pełni nielojalny w stosunku do nowego rządu, choć ten ma mandat od społeczeństwa. Tamci chcieli porozumienia, a ci nie chcą. Tamci się chcieli odnaleźć w nowej rzeczywistości, ci ją kontestują. Ma być tak jak było.

Na czym polega „to co najtrudniejsze przed nami”?

Obóz Kaczyńskiego miał dwa scenariusze. Pierwszy to, że wygrają i wtedy wszystko będzie po ich myśli. A drugi, na wypadek, gdyby przegrali, tak zaminować teren, żeby nie pozwolić zwycięzcom rządzić. Żeby zatrzymać w swoich rękach publiczne media, wymiar sprawiedliwości, służby specjalne, urzędy fiskalne. Zmienili ustawodawstwo i mają swojego prezydenta. Trybunał konstytucyjny całkowicie należy do nich.

Secure your copy of PS Quarterly: The Climate Crucible

Secure your copy of PS Quarterly: The Climate Crucible

The newest issue of our magazine, PS Quarterly: The Climate Crucible, is here. To gain digital access to all of the magazine’s content, and receive your print copy, subscribe to PS Premium now.

Subscribe Now

W tej sytuacji nowa władza musi tak rządzić, żeby uniknąć veta prezydenta Dudy. Każda zmiana musi polegać na obchodzeniu tego ustawodawstwa, co nie znaczy na jego łamaniu. Na przykład: wszystkie nominacje do instytucji europejskich ma wyznaczać prezydent. Nowy rząd mówi tak: my nie możemy nominować nowego ambasadora do Brukseli, ale możemy ambasadora ściągnąć na konsultacje do Warszawy i wyznaczyć kogoś, kto będzie „pełniącym obowiązki”. Innej rady nie ma.  

Słowem, to będzie bardzo ważny rok odzyskiwania instytucji i państwa dla demokracji.

Jak stanowczo prezydent Andrzej Duda będzie utrudniał pracę nowego rządu?

Należę do ludzi, którzy prezydenta Dudy poważnie nie traktują. Mam taki do niego stosunek jak jego promotor pracy doktorskiej – sceptyczno-ironiczny. Moim zdaniem, tak długo jak Kaczyński będzie niekwestionowanym leaderem PiSu Duda będzie robił co Kaczyński zechce.  

Jego interwencje w obronie starego zespołu telewizji państwowej były niepoważne, szczególnie, że już można porównać jak teraz wyglądają wiadomości do jak wyglądały za czasów PiSu. One wcale nie są prorządowe, to są uczciwe programy informacyjne. A przedtem to była stalinowsko-gebbelsowska propaganda, tego nie można było oglądać.

Jego poparcie dla byłych posłów Kamińskiego i Wąsika jest też niepoważne. Zostali skazani na dwa lata więzienia przez praworządny sąd. Duda ich ułaskawił w 2015 roku, ale nie byli jeszcze skazani, to jest tak jakby komuś dać rozwód zanim się ożenił. PiS liczył, że liberałowie będą miękcy -- „dostał wyrok, ale go przecież nie posadzą”. Tymczasem zobaczyli, że idzie na ostro. Duda chciał ich przechować w pałacu prezydenckim, bo tam policja nie wejdzie. Tymczasem weszła i zgodnie z prawem zawiozła ich do więzienia. Pokazała, że prawo obowiązuje.

Czy nowy rząd ma szansę na stabilność?  Przecież partie koalicji różnią się między sobą na przykład stosunkiem do aborcji czy Kościoła.

Na pytanie o stabilność nie ma prostej odpowiedzi. Paradoks polega na tym, że im bardziej stabilne będzie poparcie dla PiSu tym większa będzie wewnętrzna stabilność koalicji rządzącej. Na razie koalicja nie robi istotnych błędów, oni zrozumieli, że są na siebie skazani, że jeśli jeden drugiemu będzie chciał podstawić nogę, to podstawi ją sobie samemu.

Tradycyjne pojęcia lewica i prawica mają znaczenie, jeśli chodzi o wizję świata, tymczasem w tych wyborach to nie był spór o podatki, o socjalne przywileje. To był spór o kształt państwa, o miejsce Polski w Europie, co jest ze sobą związane. Republika znalazła się w kryzysie i republiki się broni. To jest wspólne wszystkim członkom koalicji.

Aborcja nie była tematem porozumienia koalicyjnego, ale nie dzieli tego rządu. Jest w koalicji skrzydło antypisowskiego konserwatyzmu obyczajowego: to jest przede wszystkim PSL i tendencja w Trzeciej Drodze. Tusk uważa, że trzeba złagodzić prawo aborcyjne, jego koalicja przygotuje projekt i postawi w sejmie. Nie wiadomo, czy przejdzie, ale Tusk dotrzyma swoich zobowiązań wyborczych. Jeśli nie przejdzie, PSL zgodzi się na referendum. Co prawda PiS twierdzi, że wartości się nie poddaje referendum, ale tu przecież nie chodzi o wartości tylko rozwiązania prawne. W każdym razie jest postęp, Koalicja już się opowiada za związkami partnerskimi, a to jest sprawa nowa.

A jakie są inne zbieżności polityczne w rządzącej koalicji?

Polityka PiSu była taka jak Orbána, różniła się tylko stosunkiem do Ukrainy. Zaskoczeniem dla mnie było to, że wszystkie ugrupowania w Polsce poza skrajną prawicą były proukraińskie. Cała siła propagandy putinowskiej jest skierowana przeciwko Ukrainie i teza skrajnej prawicy polskiej „zatrzymać ukrainizację Polski” jest kalką retoryki propagandy Putina. Tymczasem zakorzeniony uraz antyrosyjski okazał się silniejszy od kompleksu antyukraińskiego. Tu jest jednomyślność, jeśli chodzi o wszystko inne to się dopiero klei.

Platforma to było zawsze środowisko liberalno-konserwatywno-centrowe; teraz zrozumiano, że twardy rynkowy liberalizm prowadzi do klęski wyborczej. Z drugiej strony, jest duże parcie zwłaszcza młodszych pokoleń na opcję proeuropejską, prozachodnią i liberalno-obyczajową -- sprawa aborcji, marihuana. Jak już wspomniałem, w rządzącej koalicji są grupy konserwatywno-katolickie, ale nawet dla tych ludzi opór przeciwko PiS-owskiej dewastacji państwa prawa był ważniejszy niż przestrogi niejednego biskupa, który ostrzegał, żeby nie głosować na koalicję, bo to deprawacja. Na razie są podstawy do ostrożnego optymizmu.

A propos biskupów – jaka była rola Kościoła w tych wyborach?

Żadna. Kościół był bardzo ostrożny. Już się sparzył na polityce, jego autorytet nie jest taki jak kiedyś. Oczywiście na prowincji przeważały w kościele sympatie do PiSu, ale to nie było jednoznaczne wezwanie do glosowania na PiS, Kościół był podzielony.

Jaka jest dziś rola i sytuacja mediów państwowych i Gazety Wyborczej?

W Gazecie wyborczej mieliśmy bardzo klarowną pozycję, byliśmy przez cały czas antypisowscy. Nie mamy jednoznacznej platformy politycznej, z pewnością nasi dziennikarze rozmaicie głosowali, ale tutaj wspólne było jedno: bronimy republiki. Ta linia polityczna dziś w Polsce zwyciężyła, to słychać w tym co mówi premier, ministrowie – to jest wspólnym nam wszystkim język demokracji.

Czy teraz sytuacja ekonomiczna „Gazety wyborczej” się polepszy? Skończy się przecież bojkot reklamowy ze strony instytucji państwowych.

Nie wiem, czy się polepszy. Bojkot się skończy, skończą się dofinansowania drobnych propisowskich gazet. Na pewno nie będziemy ganiani po sądach, jak to dotychczas było.  Na pewno ważniejsze będzie to co mamy do powiedzenia niż w innych czasach. No ale rola gazet będzie maleć, tak jest wszędzie, podstawowym źródłem informacji będzie Internet.  Wiele zależy też od tego jaka będzie sytuacja w świecie, co będzie na wschodzie, w innych krajach europejskich, jak wypadną wybory europejskie, wreszcie to co nas niesłychanie niepokoi, jaka będzie przyszłość w Rosji i w Stanach. Bo jeśli Trump wygra, to przewraca świat do góry nogami.

Ostatnio miała miejsce cała seria publicznych aktów antysemickich. Mam na myśli spalenie przez posła Grzegorza Brauna świecznika chanukowego w Sejmie. W „Gazecie wyborczej” dziennikarz Witold Mrozek napisał, że dzięki m. in. działaniom ojca Rydzyka w Polsce antysemityzm z marginesu przeszedł do mainstreamu.

Ja bym tak nie powiedział. Jeśli antysemityzm przeszedł do mainstreamu to już parę lat temu. Powiedziałbym, że jest na odwrót. Rzeczywiście to co się stało z Braunem, a przedtem podczas marszu niepodległości w Kaliszu w 2021, nie pozwala na twierdzenie, że w Polsce nie ma antysemityzmu – to nonsens. Zresztą nie ma takiego kraju, żeby nie było w nim antysemityzmu. Ale faktem jest, że to były pierwsze polskie wybory, gdzie karta antysemicka nie była w grze. Od 1989 zawsze taka karta się pojawiała. Tym razem tego wcale nie było. Nawet ze strony Konfederacji, swojego Brauna schowali na czas wyborów, postawili młodych inteligentnych ludzi, którzy mówili o podatkach. Antyniemieckość tak, ale antysemityzm był schowany.

Myślę, że antysemityzm w ogóle przestanie być ważny, pozostanie ważny dla marginesu, który wierzy, że Żydzi światem rządzą. Chyba, że wpadniemy w sytuacje głębokiego kryzysu, to wtedy może się okazać, że najniebezpieczniejsi są liberałowie, którzy będą nam kazać zamiast mięsa jeść robaki i którzy uczą dzieci jak się masturbować. Ale dzisiaj to nie jest ważne.

Głupota jest nieśmiertelna, ale jeżeli czytam niektóre wystąpienia Donalda Trumpa to nie mam żadnych kompleksów. Gdyby polski kandydat na prezydenta mówił takie głupoty, to zaraz by z wyborów wypadł.

Istnieje takie niebezpieczeństwo, że po najbliższych wyborach do Unii Europejskiej dominować tam będzie prawica.

Jeżeli tak się stanie, będziemy rozmawiać na inne tematy i z innego miejsca. (śmiech) Ale nie da się ukryć, że problem istnieje. Źle wypadły wybory w Słowacji, w Holandii; populiści byli w Europie marginesem a teraz stali się mainstreamem. Polskie wybory mają olbrzymią wartość, bo zahamowały putinizację Polski, to co się nazywa wprowadzeniem modelu autorytarnego, demokraturą, pełzającym zamachem stanu zmieniającym istotę państwa. Amerykanie znają to z rządów Donalda Trumpa. Polska pokazała, że można to zatrzymać, co jest szczególnie ważne właśnie w kontekście europejskim.

Ale wspomniany przez Ciebie Orbán jest coraz silniejszy, teraz to ważny rozgrywający.

Jako blokujący, bo ciągle jeszcze jest w UE prawo weta. Ale tak, jego przypadek jest straszny. Nie wiem z kim go porównać, może z Ortegą z Nikaragui. Żeby przejść taka drogę od ulubieńca liberałów do kryptofaszyzmu! Ale co jest ciekawe, nie ma w nim miejsca na antysemityzm.

Przecież on ciągle mówi o Sorosie jako panującym nad światem Żydzie!

Orbánowi nie przeszkadza Żyd, jeśli jest za Orbánem. Jemu przeszkadza liberał. On nie uprawia polityki antysemickiej, nie ma na Węgrzech posunięć, które dyskryminują Żydów. Rehabilitacja Horthy’ego, nawiązanie do starej prawicy lat wojny to jest oko puszczone w stronę starego elektoratu, znak rozpoznawczy prawicy.  To się pojawia, kiedy chodzi o pokazanie własnej prawicowej tożsamości. Pod tym względem Orbán jest podobny do Kaczyńskiego, to jest cynizm, to jest gra.

To znaczy, że oddzielasz postawę osobistą Orbána od jego polityki? W antysemickiej polityce nie ma znaczenia czy ma źródło w cynizmie czy w przekonaniach.

Polityka historyczna Orbána rehabilituje tradycję historyczną węgierskiej prawicy i ona ma elementy antysemityzmu. Dla węgierskich Żydów, którzy mają w pamięci to co wyrabiał węgierski antysemityzm podczas wojny jest to traumatyczne, tak samo jest w Polsce. Ale nie ma przecież żadnych rozwiązań instytucjonalnych, kampanii przeciwko Żydom jako Żydom. To jest kampania przeciwko liberałom. Z tego punktu widzenia, gdyby Soros był czystym Węgrem byłby takim samym Żydem. Teraz to jasno widać w sprawie Gazy. Nie trzeba być antysemitą, żeby krytykować Netanyahu i być filosemitą, żeby potępiać Hamas. To może iść w parze, ale nie musi.

Tak, Netanjahu jest w sojuszu z antysemitami takimi jak Orbán czy Kaczyński.

Kaczyński też nie jest antysemitą i nigdy nie był. On był przeciwko szeroko rozumianemu liberalizmowi i w tym widział zagrożenie dla tożsamości polskiej. Ale na przykład [pisarz pochodzenia żydowskiego] Bronisław Wildstein świetnie działa w tych kręgach i nie on jeden. To nie jest antysemityzm, to jest antyliberalizm, antyinteligenckość. I z tego punktu widzenia Kaczyńskiemu jest wszystko jedno czy ma do czynienia z Kuroniem czy z Michnikiem, my jesteśmy jeden diabeł, choć mamy inne pochodzenie.

Czy wybory w Polsce, choć tak ważne, były odwróceniem trendu prawicowego, który widzimy w świecie?

Nie, są zatrzymaniem a nie odwróceniem, to nie jest to samo. Polska jest podzielona. Przyszło nowe pokolenie, postawiona została ostro sprawa praw kobiet, dlatego była tak niesłychanie wysoka frekwencja, o 13 procent wyższa niż w poprzednich wyborach. Tego się nikt nie spodziewał, PiS też się nie spodziewał, oni byli nastawieni na niższą frekwencję, która by im dała zwycięstwo. No i dodać tu trzeba wynik wyborczy Trzeciej Drogi, dziś członka rządzącej koalicji. Bałem się, że oni nie osiągną progu 8 procent.  I wtedy nie weszliby to sejmu i PiS by rządził. Tymczasem dostali ponad 14 procent. Tendencja populistyczna została zatrzymana, ale nie odwrócona. To też jest to najtrudniejsze przed nami.

A jak widzisz przyszłość wojny w Ukrainie?

Trudno przewidzieć co będzie z tą wojną. Wszystko zależy od prawicy w USA. Nie wiadomo, czy bardziej im chodzi o dokopanie Rosji czy Bidenowi. Dopóki to była prawica typu Bush, McCain czy Romney, choć się z nimi nie zgadzałem, wiedziałem, że mieszkamy w tym samym domu. Trump opętał partię republikańską. Przestali racjonalnie myśleć, rozumieć świat.

Ukraina to otwarta rana. Jest teraz sytuacja pata, kremlowscy liberałowie nawołują do rozmów pokojowych, zatwierdzenia status quo. Ale Ukraina nie ma wyjścia. Gra o swoja przyszłość i się nie cofnie. I o naszą przyszłość.  Bo kiedy Żeleński mówi, że oni walczą w obronie świata, mówi prawdę. Oni walczą też w obronie Polski. Wspomniałem już, że są w Polsce grupy, które dzięki rosyjskim pieniądzom karmią się konfliktem polsko-ukraińskim w czasie wojny, resentymentem w sprawie byłych polskich miast (Lwowa). Ale tego nie ma w mainstreamie. Z tym nie można wyjść, tak samo jak z antysemityzmem. Co ci w duszy gra, to inna sprawa, ale publicznie obowiązuje w tej sprawie jednomyślność.

Putin proponuje rozmowy, ale na swoich warunkach. I zaostrza politykę wewnętrzną, zesłał Nawalnego na daleka Syberię.

Tak, to jest okrutne. Ale po Putinie niczego innego się nie spodziewałem. On się już zbliża do tego, że można go nazwać faszystą. Jeszcze nie nazi, ale tak jak Żydom kazano nosić żółtą gwiazdę, tak krytyków wojny w Rosji wpisuje się na listę agentów obcego państwa. Mam książkę Dmitry Bykowa i na niej nadruk „innostrajny agient”.  Na tym tle mój kraj to brytyjska demokracja!

No i jest jeszcze wojna Izrael-Hamas….

Staję wobec tej sprawy zupełnie bezradnie, czuję się bezsilny.  Patrzę na to co się dzieje z przerażeniem. Za długo żyję, żeby nie rozumieć czym musiała być dla Izraela inwazja Hamasu 7ego października. Nie umiem sobie wyobrazić jak by to wyglądało, gdyby do Warszawy przyjechała taka horda, która by zabijała na prawo i na lewo. Natomiast jak widzę, że Gaza jest traktowana tak jak Warszawa przez Niemców po powstaniu warszawskim. Nie wiem co o tym myśleć. Rozumiem Palestyńczyków, że się karmią nienawiścią, bo na ich oczach mordują ich bliskich, nie hamasników, ale stolarza, szewca piekarza, aptekarza. Z drugiej strony rozumiem Izraelczyków, którzy pytają po co mamy państwo, skoro nas wolno napadać, mordować, brać zakładników. Rozkładam ręce.  A Iran gotów jest walczyć z Izraelem do ostatniego Palestyńczyka.

Na zdrowy rozum, oczywiście nie na dzisiaj, powinno być rozwiązanie dwupaństwowe. Wspólne państwo jest niemożliwe, Izrael nigdy na to nie pójdzie, przynajmniej przez najbliższe 50 lat. Oni chcą mieć żydowskie państwo. Skoro tak, to nie wiadomo co robić. Zwłaszcza, że Netanjahu, sądząc po tym co chciał zrobić z władzą sądową, to dla mnie żydowski Orbán.

Może masz jednak jakieś chociaż trochę optymistyczne przewidywania na nowy rok?

W 1989 roku wielka zmiana, domino, zaczęła się od Polski. To był pierwszy kraj, w którym komuniści siedli do negocjacji z opozycją. A potem już poszło, Niemcy, Bułgaria, Węgry, Rumunia, Albania. To nie był jedyny możliwy scenariusz. 4 czerwca w Polsce komuniści oddali władzę, ale to nie była pierwsza wiadomość w światowych mediach.

Tak, pierwszą wiadomością był Tienanmen - masakra na głównym placu Pekinu.

Właśnie, Tienanmen. Były więc różne scenariusze, Polska pokazuje dobre możliwości, dobrą stronę tych scenariuszy. I ja w te scenariusze wierzę. Ale żeby je zrealizować trzeba się zabrać do pracy. Nie poddawać się, uparcie robić swoje. My w Polsce pokazaliśmy, że to możliwe.